7 января в прямом эфире программы «Допрос с пристрастием» радиостанции «Русская служба новостей» Алексей Чалый рассказал о причинах ухода с поста Председателя Законодательного Собрания и ответил на вопросы слушателей.
Таймур Двидар: Добрый вечер. У нас сегодня человек, благодаря которому Севастополь остается городом русской славы, и который не позволил превратить его в город русского стыда. Если бы не этот человек, история русского Севастополя закончилась. В студии Алексей Чалый, который организовал сопротивление в городе, а потом референдум. Мы все это видели. Он же в свое время уступил должность нынешнему Губернатору Меняйло, а сейчас, по сути, безработный. Алексей Чалый подал в отставку с поста Председателя Законодательного Собрания по причине, процитирую его слова на сессии: «В целом, работа власти, по моим оценкам, неудовлетворительна, и за это кто-то должен нести ответственность. Прежде всего, по моему разумению, — человек, возглавляющий список партий, задекларировавший такие цели, то есть я».
Алексей Михайлович, приветствую вас в Москве, в «Русской службе новостей».
Алексей Чалый: Добрый вечер.
Т: Первый вопрос: в какой момент у Вас лопнуло терпение? Почему Вы встали с теплого кресла и сказали: «Я так не играю»?
Ч: Не могу сказать, что кресло теплое, а во-вторых, что лопнуло терпение в какой-то момент. Я знаю, что, в частности, Сергей Иванович Меняйло прокомментировал мой поступок как эмоциональный. Эмоций в нем не было. Дело в том, что мне уже примерно к сентябрю, к третьей сессии, стало понятно, что мы буксуем и никуда не движемся для реализации программы, которую декларировали, и все усилия, которые мы с коллегами предпринимали, на протяжении года не приводят к желаемому результату.
Т: Вы сейчас говорите о предвыборной программе партии «Единая Россия» в городе Севастополе, где и Вы, и господин Меняйло в списке?
Ч: Да, я был в списке первым, а он вторым.
Т: Когда Вы говорили в своей речи «Под номером два в списке», Вы имели в виду Губернатора? Витиевато.
Ч: Кому надо, всё поняли. У нас есть программа, которая была основана на достаточно хорошо проработанной, с моей точки зрения, концепции стратегического развития города, над которой работала серьезная команда. Это не просто программа, которую выдумали под выборы. Возглавили, соответственно, ее два первых номера списка.
Т: Чалый и Меняйло?
Ч: Чалый и Меняйло возглавили исполнительный и законодательный орган, то есть забрали всю власть в городе. Абсолютное большинство было в парламенте, и, соответственно, в такой ситуации, казалось бы, при нормальной работе можно заниматься тем, что программу реализовывать.
Как я сказал, примерно к третьей сессии мне стало понятно, что мы буксуем и никуда не движемся. В некоторых направлениях, к сожалению, движемся с точностью до наоборот. Поэтому я задержался еще на одну сессию, просто из соображений, что один из самых ключевых вопросов – градостроительства и градостроительной политики – вообще не выполнить в той части, что лежала на Законодательном Собрании, я считал невозможным. Это, в частности, принятие всех необходимых законов, обеспечивающих защиту особо охраняемых природных территорий, объектов и сфер культурного наследия, что мы и сделали за ту сессию. И принятие, наконец, нормального бюджета.
Выполнив эти обязательства и еще раз убедившись в том, что мы, к сожалению, не имеем возможности подвинуть всерьез движение в городе в желаемом направлении, я посчитал необходимым донести до избирателей, что мы находимся…
Т: А что не сделано-то?
Ч: Да ничего практически. Легче сказать, что сделано. Не решена проблема, которая нас «доставала» на протяжении 20 с лишним лет нахождения в составе Украины – неконтролируемая застройка. Из городов федерального значения, не считая новой Москвы, у нас самая большая территория, на которой произрастают гигантские, очень ценные реликтовые леса. Проблему их застройки, мучавшую город и настоящих севастопольцев на протяжении многих лет, до конца разрешить не удалось. Это касается и объектов историко-культурного наследия. Мы единственный город в мире, на территории которого находятся три древних городища, относящихся к доисторическим эпохам. То же самое, бесконечные нарушения. Я знал, что эта проблема очень болезненна, и поэтому одним из пунктов нашей избирательной программы было отрегулировать этот вопрос. На законодательном уровне мы это отрегулировали, но говорить о том, что де-факто мы имеем другую систему управления, которая гарантирует, что подобное не будет больше происходить, к сожалению, я не могу.
Т: Херсонес входит в этот список?
Ч: Да, конечно. «Херсонес», «Каламита» и крепость «Чембало» XIV века.
Т: Это правда, что без согласования с ЮНЕСКО была заменена плитка на Херсонесе?
Ч: Да.
Т: Расскажите, а кто взял на себя ответственность?
Ч: Губернатор взял. Он дал команду поменять плитку по согласованию с Департаментом охраны памятников. Сотрудники музея предупреждали его, что плитка историческая и находится под охраной ЮНЕСКО, это делать нельзя, даже если ему из каких-то удивительных эстетических соображений не нравится цвет.
Т: Это сарказм, или ему правда не понравился цвет?
Ч: Ему не понравился, он решил поменять на более новенькую, более красивенькую плитку.
Т: Что это за плитка?
Ч: Херсонесский храм, который построен на месте, где по легенде крестился [князь] Владимир, построен на самом деле на древнем городище. Под этой площадкой расположены улицы, старые церкви, дома. И на этой плитке была сделана трассировка, чтобы показать эти объекты, чтобы, когда кто-нибудь, не дай Бог, что-то начнет делать на этой территории, знал, какая здесь базилика, что здесь нельзя копать. Вот, она не понравилась, с этими непонятными знаками, ее решили сорвать и поменять на новенькую.
Т: Алексей Михайлович, а как же избиратели? Вас выбрали мэром на площади. Очень похоже, как в Египте когда-то выбрали султана Мухаммеда Али. А с ними-то как, с избирателями?
Ч: Меня избрали как мэра для решения совершенно конкретных задач, которые мне и моим соратникам удалось решить. Я имею в виду переход в Россию – начало 23 февраля, и квинтэссенция в Кремле 18 марта, когда Крым и Севастополь стали субъектами Российской Федерации. Собственно говоря, дальше заниматься управлением городом я не собирался. Это вообще другая задача, которую должны решать профессионалы.
Т: Чего Вы хотите добиться своим демаршем?
Ч: Для начала, это Вы назвали мое решение демаршем. Прежде всего, избиратели должны узнать правду. В данном случае мне пришлось выбирать из двух худших вариантов, с моей точки зрения, потому что самый худший вариант – это продолжать вводить избирателей в заблуждение, что мы, якобы, куда-то движемся и решаем какие-то задачи, а в действительности не имеем возможности это сделать. Поэтому, мне кажется, что в этой ситуации лучше честно признаться в реальном положении дел. Естественно, я излагаю свою оценку, и дальше уже решение, что с этим делать, переносится на другой уровень. Но я не могу решить задачу в той постановке, как она была сформулирована и обещана избирателям. Вынужден это признать.
Т: Мужественно. Так, у нас тут звонок.
Слушатель 1: Александр, Севастополь. Алексей Михайлович, режим ЧС еще не отменен. Вопрос: почему Вы не участвуете в заседаниях штаба?
Ч: Отвечаю. Я туда направил трех представителей депутатского корпуса, которые выполняют, с моей точки зрения, в полном объеме те задачи, которые в этой ситуации может решать парламент. Просто демонстрация собственного присутствия перед телекамерами мне кажется бесполезным занятием. Есть другие структуры, которые имеют реальные ресурсы для того, чтобы этой ситуацией управлять. Возможности депутатского корпуса ограничены, и, с моей точки зрения, в полном объеме реализованы. По крайней мере, в недавнем разговоре Губернатор подтвердил, что у него претензий, вопросов и запросов к деятельности Законодательного Собрания в этой ситуации нет.
Слушатель 2: Я слышала, что депутаты Вашей команды хотят уйти в январе из Законодательного Собрания. Это правда?
Ч: Люди разные, я за всех…
Слушатель 2: Неужели вы хотите оставить нас наедине с Меняйло? Бросить всех нас? Вам не стыдно?
Ч: Я не командую депутатами. Люди, которые входили в состав моей команды, слава Богу, имеют собственное мнение. Бросать мы никого не собираемся. Я остаюсь депутатом.
Хотел бы, чтобы здесь было понимание среди севастопольцев: [есть] разница между позициями «депутат» и «чиновник», коим является Председатель Законодательного Собрания, брав на себя соответствующие креативные обязательства. Я сделаю все от меня зависящее, чтобы мы, как вы говорили, защищали. Но Законодательное Собрание создается для того, чтобы выступать в роли «Закс-омбудсмена».
Слушатель 3: Меня зовут Павел, я из Севастополя. Уважаемый Алексей Михайлович, ведь Севастополь ждал не Вашего ухода, а Губернатора, всеми любимого Сергея Меняйло. Как Вы считаете, когда Меняйло все-таки подаст в отставку? И оставит ли он в покое Севастополь? И если это случится, есть ли ему замена?
Ч: Я не могу отвечать за Сергея Ивановича, подаст он в отставку или нет. Мне кажется, я создал все необходимые условия для того, чтобы он подумал и проанализировал свою деятельность за полтора года. Есть ли емузамена? Без сомнения, я думаю, что управленцы такого уровня в России есть.
Слушатель 4: Добрый вечер. Таймур, я прошу Вас, объявите голосование за Алексея Михайловича по России, чтобы мы проголосовали за город нашей славы, который веками отражал атаки Турции. Пожалуйста! Ведь здесь должно присутствовать не только мнение Севастополя, но и всей России. С Новым годом и Рождеством Христовым!
Т: И Вас так же. Да, возможно сейчас так и сделаем. Еще звонок.
Слушатель 5: Меня зовут Виктор. Не кажется ли Алексею Михайловичу его поступок похожим на детскую обиду — бросать город в такой ситуации? И почему Заксобрание Севастополя заблокировало в городском бюджете всю социальную рекламу?
Ч: Во-первых, это неправда, заблокировало не всю социальную рекламу, а только часть. И если бы вы увидели обоснование того, что называлось «социальной рекламой», я думаю, вы вместе с нами приняли бы такое решение. На самом деле эти деньги перенесены в резервный фонд. Теперь у нас есть возможность более качественно подготовить затраты по этому фонду.
Слушатель 6: Меня зовут Александр, звоню из Москвы. Скажите, пожалуйста, вы позер или человек слова? Почему вы не сдали депутатский мандат до сих пор?
Ч: На всякое действо должны быть цели и причины. Жизнь меня научила разделять различные «шляпы». Депутатская шляпа напрямую не связана со шляпой Председателя Законодательного Собрания. И если депутат обязан выполнять собственную присягу, текст которой, кстати говоря, я и написал, и может поддерживать программу, но должен не нести ответственности за ее реализацию в силу отсутствия ресурсов, то Председатель Законодательного Собрания обязан нести ответственность. Поэтому не вижу необходимости сегодня складывать с себя мандат депутата.
Т: Я не собираюсь льстить нашему гостю, но это тот человек, который все-таки вышел вперед и повел за собой народ. «Крым наш» — это благодаря Чалому. А сейчас какая-то информационная тишина, будто Чалого и не было. Вопрос: с чем мы имеем дело, Алексей Михайлович? Вы окунулись в некую систему и сейчас сказали: «Нет, я больше не хочу»?
Ч: Не совсем так. Все-таки я вернусь к своим представлениям того, как вообще работает управление, так как все-таки имею некоторый опыт в управлении достаточно сложными системами. Да, коммерческими, но непростыми.
Т: Но в бизнесе у нас же гораздо проще: есть квартальные и годовые отчеты, собрания проводим. А вот в этой системе это все есть?
Ч: В этой системе исполнительная власть, согласно федеральному и местному законодательству, обязана раз в год отчитываться перед властью представителя, то есть перед Законодательным Собранием. Пока такой отчет не состоялся.
В декабре Губернатор прислал мне отчет в письменном виде, но, согласно Уставу и законам города, отчет должен состоятся в очном виде. Очевидно, он пройдет в январе. Я не думаю, что он будет простым для Губернатора.
Я знаю настроения депутатского корпуса, и очень многие разделяют мою оценку деятельности власти на отчетном периоде.
Т: Которую Вы назвали негативной в целом?
Ч: Да.
Т: Скажите, Вы начали говорить про систему управления. Расскажите. Система принятия решений, назовем так.
Ч: Не только. Вообще говоря, система принятия и реализации решений предполагает некоторые управленческие постулаты. Для начала должна быть сформулирована некоторая стратегия, из которой происходит декомпозиция на программы, разложение на менеджеров, разработка kpi и дальше проверка соответствующего контроля.
В бизнесе разнообразном — и наука у меня была вовлечена, и инженерия, и в разных странах это было. Это общие управленческие стандарты, все примерно одно и то же.
Когда в январе прошлого года мы проводили учебу, организованную Администрацией Президента, до меня донесли очень приятную мысль, что управленческий подход в госуправлении по большому счету точно такой же. Нас четыре дня убеждали, что в принципе это то же самое. Надо начинать с целеполагания.
К сожалению, должен сказать, что наше региональное правительство ничего общего с этим управленческим подходом не имеет. Это совершенно другие способы управления, и потихоньку они уже начинают напоминать сказки Шварца.
Т: Скажите, вот Вы изнутри видели. Дайте мне три-четыре особенности.
Ч: Во-первых, нет целеполагания. Есть то целеполагание, которое я сделал в виде концепции [стратегического развития города]. Под нее была создана серьезная команда. Концепция была разработана по поручению Президента РФ. Исполнительная власть в лице Губернатора «на крови» поклялась 9 октября, когда его избирали, что будет работать в рамках этой концепции. А в действительности стало происходить совсем другое.
Т: Не выдерживался какой-то временной план, или как?
Ч: По большому счету, никакого временного плана не было. Началась игра на совершенно других полях, и другие интересы преследовались, а слова говорились все те же. Время от времени, когда мы выдергивали представителей Правительства на какой-нибудь промежуточный отчет, снова повторялась мантра про то, что «мы работаем в рамках концепции». В действительности все происходило с точностью до наоборот.
Например, мы уже начали обсуждать болезненный пункт, связанный с градостроительной политикой. Весной 2015 года создается фонд «Корсунь», в который входит бывший министр обороны Украины, главный застройщик, человек, имеющий очень плохую репутацию в Севастополе именно в части уничтожения исторического наследия города, который просто не понимает города, и весь свой бизнес основал на том, что строил всегда на особо ценной земле, которую получал за копейки, уничтожая общественные интересы. Это было еще при Украине. И вот сегодня, уже в России, вся наша исполнительная власть создает общий фонд с этим человеком.
И в ответ на вопросы депутатов Губернатор говорит: «Ну, я же должен со всеми разговаривать». Разговаривать ты должен со всеми, но фонды ты вряд ли должен делать со всеми. И не раз я объяснял это Сергею Ивановичу, и не раз он говорил «я выйду, я выйду». Я говорил: «Понимаешь ли ты, дорогой Сергей Иванович, что это репутационные издержки для исполнительной власти?». «Понимаю, — говорит, — выйду». Но и ныне там.
В прошлый раз, кстати, мы об этом говорили, я обращал внимание, что и прокурор туда входит. Но к его чести, и к чести начальника Следственного комитета, они дистанцировались от этого фонда.
Т: Это после октябрьского нашего эфира? Значит, люди нас слышат. А чего эти люди боятся, Алексей Михайлович? В исполнительной власти, в любой власти? Я пытаюсь просто выйти за рамки, может быть, вашего региона. Люди, которые у власти, при власти – назовите, как хотите – чего они боятся? В частности, если говорить о Вас и вашем регионе? Они что, не боятся Путина и Медведева, они не боятся этих людей? Ведь нам Путин с Медведевым обещали, что сделают Крым, как Россию, только лучше. Все передовые технологии, инновации. Я тоже, будучи руководителем крупной компании в высоких технологиях, побежал туда инвестировать и что-то делать. Потом понял все очень быстро, потеряв несколько миллионов рублей, развернулся и ушел. Что такое?
Ч: Начальства боятся. Но не до такой же степени, чтобы забывать про свои интересы и про собственное тщеславие. Они разные могут быть. Не только деньги — политика. Многие люди любят просто при этом быть, при этом присутствовать, для них это важно.
Т: Алексей Михайлович, почему в жесткое околовоенное время все работало как швейцарские часы, а в мирное не получается? И если вы видите, что систему не изменить, люди в итоге приспосабливаются, ну, нет реформаторов. Невозможно построить в отдельном городе счастье, не получается. Вы собираетесь сдаваться или бороться?
Ч: Я бы не сказал, что работало как часы. Был достигнут результат.
Т: Если смотреть на то, что делали Вы и команда Чалого и, при всем уважении, ваши коллеги из других регионов и Крыма, у вас как часы работало.
Ч: Возможно. Благодаря, в том числе, многим коллегам. Это все же разные жанры – задачи, которые решали мы, и то, чем надо было заниматься для восстановления и развития города, прыгая от того состояния, в котором мы оказались тогда в марте 2014 года.
Почему не получается? С моей точки зрения, управленцы не того качества, с которыми вообще может что-то получиться.
Собираюсь ли я сдаваться? На меня все время смотрят, как на того лидера площади…
Т: Нет, на вас смотрят как на честного человека.
Ч: Честный человек еще должен иметь некоторые полномочия. До недавнего времени у меня они были как у Председателя Законодательного Собрания. С моей точки зрения, я честно их использовал для того, чтобы изменить ситуацию, которая была оговорена, декларирована людям и обещана. Я исчерпал все свои ресурсы и честно говорю, что не вижу сегодня возможностей со вчерашними полномочиями, которые были до 29 декабря.
Т: Получается, что некачественные управленцы победили?
Ч: Ну, по крайней мере, на сегодняшний момент в конкретно взятом регионе – да.
Т: Ну и что дальше?
Ч: «Что дальше?» – вопрос, который выходит за рамки моих полномочий. Его должны решать другие люди, если считают нужным вообще решать вопрос нормального перспективного развития региона, который сегодня, как мне казалось, должен интересовать не только этот регион, но и всю страну.
Т: Перефразируем. Мы имеем дело с некачественной элитой?
Ч: Я бы не хотел выходить за рамки региона. Я как инженер хотел бы говорить конкретные вещи. С моей точки зрения, тот уровень госуправления, который у нас в регионе есть, не позволит ему нормально развиваться.
Т: У нас идет повсеместная борьба за качество элиты. Звонок.
Слушатель 7: Здравствуйте. Алексей Михайлович, что дальше, какие перспективы у Вас лично, чего будете достигать, к чему стремиться?
Ч: В сегодняшнем положении, если сохранится тот депутатский корпус, который есть, Законодательное Собрание может играть роль омбудсмена, то есть бороться с совершенно откровенными отклонениями в области разрушительного воздействия на объекты историко-культурного наследия, особо охраняемых природных территорий и подобными вещами. Заниматься конструктивной повесткой развития только со стороны Законодательного Собрания невозможно, я, к сожалению, в этом уже убедился. Тем не менее, я считаю, что даже первая функция полезна. Вопрос теперь в том, чтобы договориться депутатам между собой, какую позицию мы будем занимать. Если говорить про меня лично, я работу всегда себе найду.
Т: Звонок.
Слушатель 8: Меня зовут Алексей, звоню из Москвы. Вопрос: почему, когда город живет в чрезвычайной ситуации, не ведется прием граждан? На сайте не указано время приема. Люди хотят получить ответы на вопросы.
Ч: За последний семестр депутатами Законодательного Собрания принято более 3000 граждан. Ну, принято к сведению, в любом случае.
Слушатель 9: Алексей Михайлович, есть надежда, что мы увидим Вас в роли Губернатора Севастополя?
Ч: Я думаю, едва ли. Тем более что эти вопросы решаю совсем не я.
Слушатель 10: Меня зовут Аркадий, будет ли баллотироваться Алексей Михайлович в Госдуму? Все-таки рычаг воздействия на регион.
Ч: Нет.
Слушатель 11: Меня зовут Сергей, Севастополь. Я хотел бы спросить Алексея Михайловича о целесообразности расходования из средств городского бюджета на модернизацию и обустройство комфортной работы Законодательного Собрания более 41 миллиона рублей. Тем самым Алексей Михайлович противоречит своим словам, что мы в период жесткой экономии являемся дотационным регионом.
Ч: Я бы сказал, что речь идет не о комфорте, а о работоспособности. Когда мы зашли, не было компьютеров и ups-ов. Кроме того, необходимо менять [электронную] систему [голосования]. [Украинская система] «Рада», которая стоит в зале голосования, просто выходит из строя. Последнее заседание проходило с неработающей системой. Это минимальная необходимость. На что пошли эти деньги, вы можете посмотреть на сайте.
Слушатель 12: Ситуация понятная и сложная. А как реагируют московские власти на то, что сейчас происходит? Что Вам известно, что Вы предполагаете?
Ч: Пока нет конкретной реакции. Наверное, каникулы.
Слушатель 13: Скажите, комиссия, которая работала у нас в городе, обнаружила огромное количество недочетов в работе Правительства города и практически никаких претензий не было к Законодательному Собранию. Подскажите, какие выводы будут? Что делать севастопольцам, чтобы убрать человека с такой значимой фамилией?
Ч: Выводы сделаны — 160 рекомендаций. К сожалению, из 40 рекомендаций, срок [выполнения] которых истекал в этом году, выполнено только три.
https://www.youtube.com/watch?v=1Esq6LAYvVs